Professor Gilberto Bercovici é o entrevistado da edição de 26 de março de 2008 do Jornal O Onze de Agosto

Jornal O Onze de Agosto entrevista Gilberto Bercovici, novo coordenador da CAPES/MEC na área de Direito

O jornal O Onze de Agosto, publicação do Centro Acadêmico XI de Agosto da Faculdade de Direito do Largo São Francisco/USP, realizou, em sua última edição, entrevista com o professor Gilberto Bercovici, novo Coordenador da área de Direito da CAPES/MEC. Na entrevista o professor fala sobre os critérios que a CAPES utiliza para avaliar os Cursos de Pós-Graduação em Direito no país.

• Confira abaixo a entrevista na íntegra.

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Entrevista com o Professor Gilberto Bercovici

Gilberto Bercovici é o entrevistado da edição de 26 de março de 2008 do Jornal O Onze de Agosto. Professor Associado da Faculdade de Direito do Largo São Francisco/USP e recentemente indicado para ser o Coordenador da área de Direito junto à CAPES, a Coordenadoria de Aperfeiçoamento do Pessoal de Nível Superior, ligada ao MEC, o professor Bercovici esclarece, na entrevista que transcrevemos abaixo, alguns questionamentos relacionados aos critérios de avaliação dos Cursos de Pós-Graduação Brasileiros, bem como faz uma análise criteriosa acerca da qualidade do Curso de Pós ministrado dentro da FDUSP.

Professor, primeiramente parabéns pelo cargo conquistado. A USP possui vários Cursos com nota máxima 7 na CAPES e isso não acontece com nenhuma Faculdade de Direito do país, nem mesmo com a São Francisco. Por que isso ocorre ?

É uma regra geral da Universidade que as chamadas "ciências duras", as Exatas e as Biológicas, acabem tendo uma avaliação maior nas avaliações da CAPES, uma vez que elas têm critérios mais objetivos e mais fáceis de serem avaliados do que as Ciências Humanas e as Ciências Sociais aplicadas, como é o caso do Direito, da Economia e da Administração. É muito difícil um curso de ciência social aplicada ganhar nota 7, mesmo porque existe certa proporção na avaliação, um cálculo, denominado Curva da Gauss, que é uma forma de calcular os critérios proporcionalmente.

Se, por exemplo, o curso de Direito ganhasse nota 7, significaria que algum curso, seja de Física, Medicina, Biotecnologia, Engenharia, Química ou quaisquer das ciências duras, ciências de ponta, em termos de financiamento, de impacto no meio científico, deixaria de estar recebendo esta nota. No fundo, o curso 7 tem uma série de vantagens em relação a financiamentos, assim como o curso com nota 6, que são o caso do Direito da USP, da UFPR e da UFSC. Estes são os três cursos que obtiveram nota 6 na última avaliação.

Quais são os critérios utilizados na avaliação ?

Existe um conjunto de critérios a serem avaliados. Desde a titulação do corpo docente, produção acadêmica, como livros, capítulos de livros e produção de artigos em periódicos. No caso dos artigos em periódicos, há o famoso Qualis, critério de qualificação dos periódicos, que tem por função analisar quais são considerados mais relevantes, quais têm maior impacto dentro do meio científico. E então, se um periódico é publicado numa revista classificada como Qualis internacional, isso conta mais do que se o mesmo é publicado num Qualis nacional, num Qualis A, B ou C nacional. Há certo ranking dos periódicos e cada área define os seus critérios. No caso do direito isso está muito mal estipulado, mal elaborado, o que em princípio gera certa confusão. Uma das tentativas que eu pretendo, com a ajuda do professor Renato Janine Ribeiro [FFLCH-USP], diretor de avaliação da CAPES, é justamente tentar resolver, na medida do possível, essa questão dos critérios do Qualis, colocando a revisão desses critérios como solução para evitar as distorções que aparecem no processo de avaliação.

Aproveitando a menção ao Qualis, sabemos que atualmente apenas 3 revistas nacionais são Qualis A na área do Direito. O Senhor acha que além dessas 3 revistas existam outras no país que mereçam ter a mesma qualificação ? E como esses critérios de avaliação podem mudar para que mais revistas sejam incluídas neste conceito ?

O que você chama da Qualis A é o Qualis A nacional. Existe Qualis A, B e C internacional, bem como Qualis A, B e C nacional, Qualis A, B e C local e as que não têm qualificação. Posso falar tranqüilamente que não existe revista Qualis A internacional no Brasil. Foi uma política da área e acredito que os critérios não foram bem selecionados. Acredito que devemos ter cuidado com os dois tipos de periódico que temos na área do Direito, que é uma ciência social aplicada, que visa à profissionalização, a atuação profissional destacada. Isso não significa que o Direito não possa ter uma visão mais voltada para a formação acadêmica, mas a realidade é que é também uma Ciência voltada para a formação de quadros profissionais, como membros da Magistratura, Ministério Público, Procuradoria, Advocacia e todas as demais profissões em que se encaixa o profissional do Direito. Não estamos diante de uma Ciência predominantemente acadêmica, embora deva ter um suporte acadêmico considerável. O que ocorre hoje são dois tipos de produção em termos de periódico e isso deve ser avaliado de maneira distinta.

A Ciência Econômica, uma ciência social aplicada, voltada pra formação de profissionais, que tem o mesmo tipo de pressão de mercado que nós temos no Direito, consegue fazer uma avaliação mais detalhada e rigorosa em termos acadêmicos. Isso não é demérito nenhum, para não dizer que na Sociologia, na Filosofia ou na História, que são áreas mais acadêmicas do que propriamente voltadas para o mercado, os critérios são diferentes. E eu não vou nem entrar no quadro das ciências puras mesmo, porque aí a situação é muito mais complicada.

Há um tipo de produção de periódico, como a Revista da Faculdade de Direito da USP, com toda uma vocação acadêmica, que existe para isso e ganha circulação internacional, porque realiza permuta com revistas do mundo inteiro que também possuem essa preocupação. Outro exemplo de revista com qualidade é aquelas mais voltadas para o meio jurídico de modo geral, que podem ser lidas pelo juiz, o advogado, o membro do Ministério Público. A preocupação destas revistas não é propriamente acadêmica, mas sim difundir doutrina, opiniões, jurisprudência, e que são revistas excelentes como a RDA, a RDM, a RT, uma série de revistas modelo, no meio jurídico nacional e até internacional, dependendo da revista, de sua circulação e estrutura. Aí deve ser outro tipo de avaliação. Talvez ela nunca seja Qualis internacional, mas ela pode ser um Qualis A ou B nacional e também tem sua importância, seu impacto. O grande problema dos periódicos na área jurídica e na área das ciências humanas de uma maneira geral, é que as nossas revistas, mesmo internacionais, não são indexadas, não existem quase revistas de Direito indexadas, salvo algumas americanas, um ou outro exemplo na Europa, mas ao que eu saiba, não. As revistas de Direito não costumam ser indexadas. É outra lógica, que não a da medicina, engenharia, física ou das biológicas, que têm inclusive uma linguagem universal, que nós não temos. Então o que é a internacionalização do direito, das ciências humanas ? O que se internacionaliza nas ciências exatas, é diferente também. Existe uma série de questões que têm que ser ponderadas.

Em termos de avaliação de periódicos, devemos nos preocupar com esses dois modelos e exigir um mínimo de qualidade. Não pode haver a obrigação de todo programa de pós-graduação ter uma revista, como o que estava ocorrendo, porque isso não faz sentido. Talvez criar uma revista eletrônica seja muito mais interessante do que uma revista em papel. É possível ter uma revista acadêmica de direito constitucional, direito processual, de direito econômico, de direito civil, que não necessariamente se encaixariam num modelo mais "profissional". Temos um campo vasto de atuação com qualidade, não é preciso manter necessariamente a troca de artigos entre amigos e conhecidos.

O peso das ciências naturais, exatas e biológicas, tem ficado cada vez mais evidente dentro da CAPES, sendo essa a área que atrai mais investimentos, pelo caráter de pesquisa que hoje o mercado tem mais interesse, as pesquisas de caráter tecnológico, o que se reflete no estabelecimento dos critérios, que são cada vez mais objetivos, como numero de citações e outros critérios objetivos que causam bastante disparidade entre as diversas áreas do conhecimento. Isso significa que existem intelectuais que são considerados, com base nesses dados, "intelectuais de ponta", e outros intelectuais, como Fernando Novais, Antonio Candido, que não se encaixam nessa classificação, pois não são renomados dentro desses critérios. Como resolver essa disparidade dentro do sistema de avaliação, considerando que a área de Humanas não comporta necessariamente critérios tão objetivos e que, nem sempre, esses critérios vão qualificar os professores que têm mais relevância no debate nacional ?

Essa é uma briga de anos. Não começou comigo, nem vai terminar comigo. Ao conversar com outros professores da Economia, da Ciência Política, da Sociologia, da História, além do Direito ou de Letras, pude perceber que há uma insatisfação de maneira não tão latente com relação ao estilo do critério de avaliação, que é uma tendência das agências de financiamento, sejam as federais, CAPES, CNPq, ou as estaduais, como a FAPESP ou outras de outros Estados ou fundos de pesquisa. É um problema. A lógica das ciências ditas naturais ou puras, das ciências biológicas, não é a lógica das humanas. Não estou defendendo o Direito, o Direito é sempre o "patinho feio" da história. Mas esse é um problema, no fundo, das ciências sociais de forma mais ampla. Os critérios quantitativos que funcionam muito bem com as exatas e as biológicas não funcionam com as ciências humanas da mesma maneira. Alguns funcionam, outros funcionam menos e outros não funcionam, geram distorções. É o exemplo que você deu. Hoje o trabalho de medicina é realizado por equipes. Então o médico que desenvolve uma técnica nova não o faz sozinho, é toda uma equipe que produz isso, é um trabalho menos autoral. O trabalho nas ciências humanas é autoral, por mais que eu possa ter uma equipe de pesquisa, quem está escrevendo um artigo é o autor e não a equipe. O trabalho de pesquisa é fruto de um trabalho conjunto, de uma reflexão em conjunto, mas no fundo é minha reflexão. Então a avaliação e o impacto disso são diferentes. Por exemplo, nas exatas e nas biológicas há uma medição chamada de impacto, por quê? Porque há uma linguagem universal. Existem instrumentos de análise de impacto em que é possível avaliar o impacto que o artigo de um físico, de um médico, de um biólogo ou de um químico tem na área dele ou até em outras áreas próximas, e tudo isso é considerado na avaliação. Já no Direito, ou nas ciências sociais, não há como fazer isso, uma vez que os impactos são diferentes. Há uma série de intelectuais como Antonio Candido, Fernando Novais, Dalmo Dallari, Celso Antonio Bandeira de Mello, Luiz Gonzaga Belluzzo, João Manoel Cardoso de Mello, Paulo Bonavides que, quando produzem, geram um impacto enorme em suas áreas ou até em outras, só que têm um ritmo de produção científica diferente, uma lógica diferente, além de um modo de reflexão científica distinta, o que não é auferido por esses instrumentos de avaliação. Tudo isso acaba gerando distorções.

Não tenho a menor dúvida de que um artigo do prof. Fábio Comparato tem um impacto muito maior do que a produção de programas inteiros. Assim como do Antonio Candido. Um livro do Antonio Candido lançado hoje, ainda que ele esteja aposentado, pode mudar toda a teoria literária do país. São grandes nomes e hoje é cada vez mais difícil ter grandes nomes, por uma série de razões. Mas todo mundo se acha grande nome sem ser e não necessariamente vai ser. Mas a questão é o seguinte: o impacto desses nomes é muito grande na área de humanas especialmente, como havia antigamente na própria área de exatas ou de biológica. O Lattes, por exemplo, que hoje dá nome ao currículo, tinha uma importância na física gigantesca, como o Milton Santos pra Geografia, o Aziz Ab'Saber ainda é para Geografia e vários outros, como era o Celso Furtado para economia, ou é a Maria da Conceição Tavares. Então há um grande impacto desses grandes nomes, que é diferente na área de humanas das outras áreas e como auferir isso é realmente complicado. E é isso que estamos tentando modificar.

Professor, pensando nas faculdades de Direito e de outras áreas de humanas que existem no Norte, no Nordeste do país, e as faculdades que existem na região Sudeste e na região Sul. Como que os critérios da CAPES podem considerar de alguma forma as diferenças regionais entre as faculdades, uma vez que um artigo de um professor numa federal do nordeste pode não ter nenhum impacto aqui, mas na região dele vai ter muito impacto ? Como auferir isso ?

Há uma política da própria CAPES e do CNPq de estimular a formação de núcleos de excelência e de pensamento nas regiões menos desenvolvidas do país, particularmente o Nordeste, o Centro-Oeste e o Norte. Mas não só, porque, apesar de esquecermos, o Sudeste tem uma série de áreas problemáticas, não a capital de São Paulo, a cidade do Rio de Janeiro ou Belo Horizonte. Existe aqui nessas regiões uma política de estímulo há bastante tempo. Já a questão do impacto realmente é relativa: eu acredito que deva ser privilegiado constituir Centros de excelência dentro de cada Região do país. Um exemplo é o centro de tecnologia de informática de Pernambuco, que é um dos melhores do mundo, é o chamado Vale do Silício brasileiro, exportando grande parte de sua produção. Inclusive, os pesquisadores daqui são levados para fora. Eu dou exemplo da área de Sociais, da área do Direito. Ninguém tem a menor dúvida que o Professor Paulo Bonavides é o maior Constitucionalista do país, e está na Universidade Federal do Ceará, já é aposentado, mas se mantém como o maior constitucionalista do país. Também não restam dúvidas de que o Professor Marcelo Neves, que era da UFPE, e agora é professor da FDUSP, tem uma inserção internacional que pouquíssimos juristas brasileiros conseguiram. Aliás, talvez maior do que a maior parte dos juristas brasileiros conseguiu e, não só no direito, na sociologia inclusive.

A verdade é que é preciso disseminar o conhecimento por todo o país, e criar núcleos de excelência. Pode ser que em direito haja mais impacto aqui ou em Recife, por serem Escolas mais antigas, ou no Rio ou em Minas. Em outras áreas, lá pode ser o lugar de ponta e aqui o "periférico".

A pós-graduação está num processo de inchaço. As turmas estão lotadas e podemos atribuir esse fato à forma com que os cursos de pós-graduação são encarados, como profissionalizantes ou apenas como um qualificador para tornar a pessoa mais competitiva no mercado. Considerando que o Direito também tem um aspecto mais prático, também voltado para o mercado, o senhor acredita que seria uma alternativa para os cursos de pós-graduação na área do direito fazer um mestrado "lato sensu" e um mestrado "stricto sensu" de forma que aqueles que estão buscando um qualificador para o mercado de trabalho, uma coisa mais profissionalizante, sigam um tipo de mestrado e aqueles que normalmente estão pensando no desenvolvimento acadêmico, no investimento em pesquisa, façam o outro tipo ? O senhor acredita que essa é uma possibilidade para resolver o problema do inchaço nos cursos de pós-graduação ?

Olha, a economia e a administração fizeram isso. Esses cursos possuem um mestrado que chamam de "profissional", como existe na maioria dos cursos, o mestrado profissional e o mestrado acadêmico. No direito, a tradição qual foi? Você tem o mestrado acadêmico, o doutorado acadêmico e há em alguns cursos a especialização, a chamada pós "lato sensu", como o Mackenzie e a FMU possuem. E, aliás, isso serve muitas vezes pra sustentar a pós-graduação "stricto sensu", porque em relação ao que você falou sobre o inchaço, temos que pensar em duas coisas. Uma é essa questão profissional, a outra é a própria ampliação de cursos. Hoje está muito claro, eu já tinha essa noção, agora, tendo a oportunidade de ver por dentro, eu tenho praticamente certeza: pós-graduação "stricto sensu" (acadêmica) não dá lucro, dá prejuízo.

Por termos esse inchaço de faculdades de Direito no Brasil, muitos podem pensar que a natural conseqüência seria o inchaço da pós, o que poderia ser percebido pelas centenas de cursos de graduação pelo país. Isso não é bem verdade.

Hoje, são cerca de 60 cursos de pós-graduação no país, o que é bastante, mas a pressão para que se aumente é muito maior. Então, o Direito sempre, de certa maneira, conseguiu segurar um pouco isso. Nesse aspecto, isso é resolvido, há certo consenso que a ampliação demasiada é prejudicial, embora ninguém seja contra a expansão da pós-graduação, mas simplesmente no sentido de se tentar evitar com a Pós o que já foi feito com a Graduação, quando foram abertos cursos demasiadamente.

Outro ponto é de quem faz a pós-graduação em Direito no país. Muita gente faz a pós-graduação por uma questão de mercado. Poderia muito bem fazer um mestrado profissional ao invés de fazer uma dissertação, uma tese acadêmica e, deste modo, acabar tirando o lugar, em tese, de alguém que poderia estar preocupado com a pesquisa e com a parte mais acadêmica. A área sempre foi também resistente ao mestrado profissional. Esse é um histórico da área e das coordenações anteriores. A atual presidência da CAPES é favorável ao mestrado profissional. É um debate que precisa ser feito. Acredito que possa até ser debatido novamente se vale a pena ou não pensar nessa alternativa. Há uma série de argumentos contrários: o medo da expansão demasiada, o medo da mercantilização. Muitas faculdades públicas podem acabar, já que a pós "stricto sensu" dá prejuízo, elas poderiam optar apenas pelo mestrado profissional. E há argumentos favoráveis, como o fato de que uma parcela de pessoas que, na verdade, só querem se qualificar para o mercado de trabalho, não desejam necessariamente fazer pesquisa acadêmica.

Trazendo um pouco mais para a São Francisco, por que o Sr. Acha que a FDUSP, para a qual repetimos sempre que é a "Melhor Faculdade de Direito da América Latina", tem todo esse mérito ? Não existem problemas na nossa Faculdade que poderiam ser sanados, e o senhor acredita que, agora como coordenador da CAPES, pode contribuir para que alguma mudança aconteça ?

Bom, apesar de falarmos sobre as nossas efemérides tradicionais: "11 presidentes já estudaram aqui", o que a gente já sabe, ou a importância da Faculdade na história do país, na vida jurídica ou política do país e na história econômica também, temos que ter consciência de que a Faculdade é realmente, apesar de todos os problemas, um centro de excelência. Lógico que ela tem uma série de problemas. Mas nós temos professores de ponta, com inserção internacional em praticamente todas as áreas. Lógico, não são todos, mas temos. Há professores que são referência nacional na sua área e, inclusive, internacionalmente. Ou seja, qualidade nós temos. O que falta? Faltam algumas coisas. Por exemplo, na questão da produção, nós temos às vezes a resistência de certos comportamentos tradicionais por conta de uma burocracia "besta". Preencher o Currículo Lattes. Da mesma maneira que "o que não está nos autos, não está no mundo", para a avaliação de pós-graduação "o que não está no currículo Lattes, não está no mundo". Se o currículo Lattes não é atualizado, não se sabe o que o professor fez. Esse é o problema. Sabemos que há professores que têm dificuldade em lidar com o sistema. Mas a diretoria, desde a diretoria do Prof. Marchi, disponibilizou funcionários para auxiliarem nesse preenchimento. Fora isso, todo mundo sabe mexer num computador, ou conhece alguém que saiba. As pessoas têm que entender que, da mesma forma que é necessário preencher a declaração do imposto de renda, é necessário preencher o Currículo Lattes. É besteira falar, mas isso é fundamental. Se isto não esta lá, o que parece? Que estamos sem professores, que 60 produzem, e 40, não. O que é mentira, e mesmo esses 60 não colocam tudo, não preenchem tudo. Se você for ver os dados da produção oficial que consta da avaliação, eles não batem com a produção que a Faculdade possui. Isso prova que há um grande problema de preenchimento de formulários. Temos que ressaltar o esforço do Prof. Ignácio Poveda de tentar ajustar a Comissão de Pós-Graduação aos requisitos seguidos pela CAPES.

A gente sabe como é difícil tocar a comissão de pós. Ela tem uma série de entraves burocráticos, que, aos poucos, vão sendo sanados e o Professor Poveda foi muito importante nisso nos últimos anos, ele realmente ajudou bastante nisso. E agora a Prof.ª Giselda, sucessora do Professor Poveda, vai enfrentar isso também e tem toda a disposição para isso.

Em relação à minha indicação, existe para a Faculdade uma vantagem e uma grande desvantagem. A vantagem é porque a presidente da comissão de pós e o diretor me encontram quando quiserem, seja no corredor, na Sala dos Professores, em casa (risos). Existe certa proximidade de diálogo. A desvantagem é que a Faculdade, que sempre foi "telhado de vidro", passa a ser mais ainda, já que ela passa a ser visada justamente por ser a Faculdade de origem do coordenador da CAPES. Então o esforço na Faculdade deve ser como o daquela história da "mulher de César": não basta ser honesta, tem que parecer honesta. Então, a Faculdade não só tem que ser o centro de excelência, que sabemos que ela é, é necessário mostrar que ela é de excelência. E ela tem os instrumentos necessários para isso. Eu não tenho a menor dúvida, e não falo por ufanismo: eu já tive o prazer de visitar várias Universidades pelo país, e pude verificar a qualidade de cada uma, seja quando estive em Congressos, em palestras ou em Bancas de Concursos.

Ressalto, ainda, que a nossa Faculdade tem mesmo uma série de problemas, mas temos uma biblioteca invejável. Aliás, a biblioteca, talvez, seja o maior patrimônio dessa Faculdade. Alguns dizem que ela está desatualizada. Não necessariamente, é que as coisas não são tão rápidas quanto gostaríamos que fossem. Houve agora uma compra enorme de livros estrangeiros pela Diretoria e pela FAPESP, livros esses que, aos poucos, vão entrando no acervo. Sabemos que há uma dificuldade no número de funcionários da biblioteca, eles têm toda uma deficiência de recursos. Mas as bibliotecas são exemplos de excelência na Faculdade. Só pela biblioteca já saímos na frente. Não bastasse isso, nós temos um patrimônio intelectual de produção científica com 180 anos de tradição. A pós-graduação num sentido moderno, a produção acadêmica, ela foi institucionalizada na década de 1970. Aqui foi o primeiro lugar, junto com a Faculdade do Recife e a PUC-SP, a UFMG, UFSC, entre outras. Foram poucas, e entre elas estava a nossa Faculdade. O nosso programa de Pós-Graduação formou muita gente que passou por aqui e dá aulas em outros Estados, em outros programas.

A Faculdade de Direito do Largo São Francisco tem seus problemas. Como toda instituição, ela não é perfeita, mas com certeza ela é um centro de excelência e espero que ela continue sendo. E na verdade, com relação à Faculdade, o meu trabalho é o mais simples do mundo. O interesse é da área como um todo. E para a área do Direito, a Faculdade de Direito da USP é referência. Quer gostemos dela, quer não gostemos dela, e, no caso, nós gostamos, não é ? (risos). Se ela está bem, as outras também estão. Se ela vai mal, significa que temos problemas na área. Não só na Faculdade em si, que apesar dos seus problemas internos, são todos perfeitamente solucionáveis. Não existe nenhum problema insolúvel aqui.

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